馬云對談稻盛和夫：文化就是要把虛的做實(shí)。

文化就是要把虛的做實(shí)。

我的思想，京瓷哲學(xué)，并不僅僅來源于佛教思想和儒教思想，它把“作為人，何謂正確？”也就是正確的為人之道，作為哲學(xué)的根基，因而它在哪個國家都能運(yùn)用，不會有矛盾。

我認(rèn)為真正好的價值觀是人性向善的標(biāo)準(zhǔn)，是普遍的，不是獨(dú)特的。所以無論低科技企業(yè)還是高科技企業(yè)，無論是中國、美國還是歐洲人類向善的這些價值體系應(yīng)該是一樣的。

我認(rèn)為馬先生的哲學(xué)和思想非常優(yōu)秀。但這種思想哲學(xué)怎樣向年輕人傳授？阿里巴巴采取了哪些措施？能不能請教馬先生。

我覺得文化不是企業(yè)的陪襯，企業(yè)是文化的傳承。今天我們可能想到的一些理念和思想，只不過是人類幾千年來傳承下來的哲學(xué)思想、文化的瑰寶，不是我們一些人突然想出來的。我們今天所奉承的價值觀，思想體系，都是人類文化的不同的傳承而已。

人類進(jìn)入資本主義社會以后，以資本為驅(qū)動，我們經(jīng)營者都會面臨巨大的挑戰(zhàn)。壓力的挑戰(zhàn)，誘惑的挑戰(zhàn)。人的個子不是越大越好，企業(yè)也不是越大越好。人們羨慕的只能是您的身材，而真正欽佩的是您的思想。企業(yè)也是一樣。一個公司展示的不是公司有多大，而是展示公司的獨(dú)特的文化魅力。所以對阿里巴巴來講，為了最大的挑戰(zhàn)，本來是可以慢慢修煉出文化的，但是今天發(fā)展到這么大的規(guī)模，被這么多人關(guān)注，是很難堅(jiān)持這個文化。所以我們今天也像東芝索尼一樣有了錢以后反而沒文化了。所以今天的阿里巴巴不是進(jìn)入了繁榮發(fā)展時期，而是進(jìn)入了危險時期。

所以文化是要變成制度，制度是來強(qiáng)化文化的。文化和制度不應(yīng)該有矛盾。制度是要進(jìn)行考核的。文化更需要考核。所以要把文化變成每個員工的考量和考核。而不僅僅是管理者和經(jīng)營者的理念和思想。寧可別人討厭的你的考核，但是你也必須堅(jiān)持。就像鍛煉身體一樣，你每天要堅(jiān)持，不在乎你有多好的思想和理念來鍛煉身體，最重要的是要堅(jiān)持跑步和運(yùn)動。所以我說我們要堅(jiān)持102年，這個堅(jiān)持是很辛苦的。把自己公司的商業(yè)模式和文化制度吻合在一起，就像一個生態(tài)系統(tǒng)要有春夏秋冬，都是夏天會很累，都是冬天也會很累，要向杭州和京都，要有春夏秋冬的交換才能持久發(fā)展。

文化要是沒辦法找出一種考核機(jī)制，那就很虛很虛，所以要把虛的東西做實(shí)。

但是文化這個東西很難給它一個量化，給它一個基準(zhǔn)。

很難。所以不好做。你真要找出方法的話就很了不起。要是容易的話大家都做了。文化就是要把虛的做實(shí)。

京瓷有京瓷論文，但它不作為考核標(biāo)準(zhǔn)。不作為員工的考核。

京瓷也有它的考核的，主要根據(jù)成功方程式的幾個要素考核。

我們考核了14年了?？疾豢嫉煤檬悄芰栴}，考不考是你對文化的態(tài)度問題。

京瓷的第三代社長名叫伊藤，他當(dāng)社長以后，說了這么一句話：“當(dāng)哲學(xué)淡化的時候，京瓷的命運(yùn)也就走到了盡頭”。他認(rèn)為哲學(xué)的傳授和傳承是企業(yè)經(jīng)營中最重要的事情。他把我構(gòu)建的經(jīng)營哲學(xué)和人生哲學(xué)編輯成《京瓷哲學(xué)手冊》（共78條--譯者），在公司內(nèi)部重新開展了學(xué)習(xí)活動。這件事現(xiàn)在在京瓷做得相當(dāng)徹底，各部門的干部員工都認(rèn)真學(xué)習(xí)哲學(xué)，共有哲學(xué)，并把這種哲學(xué)運(yùn)用到自己的實(shí)際工作中去。

在這過程中，有人提出疑問，就是企業(yè)文化的傳授、哲學(xué)的傳承，能不能包括海外的員工？有一種意見認(rèn)為，因?yàn)樽诮毯臀幕牟煌?，我在日本?gòu)建的哲學(xué)，外國人難以接受。但是，我認(rèn)為，我的思想，京瓷哲學(xué)，并不僅僅來源于佛教思想和儒教思想，它把“作為人，何謂正確？”作為哲學(xué)的根基，因而它在哪個國家都能運(yùn)用，不會有矛盾。

現(xiàn)在京瓷在歐美有幾千名員工，他們都在學(xué)習(xí)京瓷哲學(xué)。特別是在中國，京瓷在上海和東莞有很大的工廠。那里的干部員工堅(jiān)持定期舉辦哲學(xué)學(xué)習(xí)班。而且每年一次，在員工中征集學(xué)習(xí)實(shí)踐哲學(xué)的論文。員工中大部分是農(nóng)民工，但是每次都有70-80%的員工自覺提交論文。我認(rèn)為這是一個值得驚喜的數(shù)字。論文的內(nèi)容也相當(dāng)精彩。學(xué)習(xí)和理解京瓷哲學(xué)，并在日常工作中貫徹運(yùn)用，碰到疑難的問題，就以哲學(xué)為指針，認(rèn)真解決。論文就寫這些內(nèi)容。幾千人的中國工廠中，論文的提交率達(dá)到70-80%。而且我讀了以后，往往很感動，感覺到這些員工們“正在成長為具備優(yōu)秀品格的人”。我想強(qiáng)調(diào)的是：要有效地傳授和傳承企業(yè)文化，必須付出相應(yīng)的努力。

京瓷企業(yè)文化的根本就是京瓷哲學(xué)。我認(rèn)為京瓷哲學(xué)不僅僅適合于京瓷這個公司，它具備普遍的適用性。不僅京瓷的中國、美國以及其他海外的子公司都在舉辦哲學(xué)學(xué)習(xí)班。值得驚奇的是，在這次日航的破產(chǎn)重建中也運(yùn)用了這種哲學(xué)。我去破產(chǎn)的日航負(fù)責(zé)重建時，我就認(rèn)為，京瓷的企業(yè)文化即京瓷哲學(xué)中，“作為人，何謂正確？”“作為人，應(yīng)該具備的正確的人生觀”，這不僅是一般的做人準(zhǔn)則，對于企業(yè)經(jīng)營者來說也是最基本的要求。

一到日航，我就拼命向日航的干部員工們訴說哲學(xué)，舉辦學(xué)習(xí)會，要求他們透徹理解哲學(xué)，不僅是理解，而且要在工作中貫徹。我的這種要求傳達(dá)到了日航所有的32000名員工之中?，F(xiàn)在他們把《京瓷哲學(xué)》改編為《日航哲學(xué)》，徹底改變了日航原來的企業(yè)文化?，F(xiàn)在日航的干部員工，他們講話發(fā)言，如果脫離了哲學(xué)，他們自己就會羞愧，就會感到難為情。與此同時，日航的業(yè)績大幅攀升，讓世人驚嘆。

因此，京瓷哲學(xué)不只是適用于京瓷，它具備普遍性，哪個企業(yè)都能應(yīng)用。認(rèn)識到這一點(diǎn)很重要。我想馬先生所思考的阿里巴巴的企業(yè)文化也一樣，也應(yīng)是普遍正確的哲學(xué)。

稻盛去日航以后，日航連續(xù)四年利潤和利潤率位居航空界世界第一。準(zhǔn)點(diǎn)率也是世界第一。全世界727家航空公司，日航的利潤占了一半，利潤率達(dá)到17%，全世界平均1%。

因?yàn)槊恳晃粏T工每天都在自己的崗位上勤奮努力，而且每天都在想辦法怎樣改進(jìn)，上下左右都很協(xié)調(diào)。員工們覺得我不是打工的，我是這個公司的主人。要為日航的重建付出最大的努力。每個人的思想和行為都這樣的話，這個企業(yè)就很有力量了。

企業(yè)如人，我們?nèi)祟惪赡芎芏嗟牟∈且驗(yàn)樽约核枷胗绊懥诵袨椋缓笮袨榫蛯?dǎo)致各種各樣的莫名其妙的事情出來，所以把思想和行為調(diào)整好，所以很多病可能就會迎刃而解。

也有很多人挑戰(zhàn)過我，我當(dāng)年在推出價值觀的時候，大家認(rèn)為，美國GE可以做價值觀，中國是不可能推動價值關(guān)體系的。然后大家認(rèn)為，傳統(tǒng)的企業(yè)可以做價值觀，高科技企業(yè)不可以做價值觀考核。

后來我跟杰克韋爾奇交流，我認(rèn)為真正好的價值觀是人性向善的標(biāo)準(zhǔn)，是普遍的，不是獨(dú)特的。所以無論低科技企業(yè)還是高科技企業(yè)，無論是中國、美國還是歐洲人類向善的這些價值體系應(yīng)該是一樣的。

所以沒有什么美國可以搞，中國不可以搞。低科技可以搞，高科技不可以搞這種說法。所以我們努力推進(jìn)了14年，才有今天這樣的成績。

其實(shí)我們做的不是電子商務(wù)，我們做的是真正的商務(wù)，只是用電子的手段在做。其實(shí)您剛才講資本主義的壞處，市場經(jīng)濟(jì)的壞處，我相信在美國初期，日本初期，所以官商勾結(jié)、腐敗、各種各樣的事情都有。也許我們這代人沒有感受到當(dāng)時他們經(jīng)歷的這些問題的痛苦而已。所以就像中國，我們今天正在進(jìn)入商業(yè)社會，什么東西都是商業(yè)化的，但是我們很多人的思想觀念還停留在封建的農(nóng)工商時代的思想。所以阿里巴巴的樂趣不在于通過電子商務(wù)掙了多少錢，而是通過電子這個手段讓商業(yè)更加透明，更加公開，更加公平。

當(dāng)中國社會真正進(jìn)入商業(yè)社會，進(jìn)入正確的商業(yè)社會，進(jìn)入我認(rèn)為開放、透明、公平、公正的商業(yè)社會。所以我們的機(jī)會就在于中國社會現(xiàn)在還處于比較封閉，商業(yè)比較落后，資本主義比較落后的階段。我覺得電子商務(wù)，而且以我們要維持發(fā)展的中小企業(yè)的電子商務(wù)，我們希望可以給每一個人可以進(jìn)入商業(yè)社會的一個公平公正的機(jī)會而已。所以，我想我們對中國電子商務(wù)最大的貢獻(xiàn)不僅僅是我們交了多少稅，創(chuàng)造了多少就業(yè)機(jī)會，不僅僅是因?yàn)槲覀兂蔀榱艘患抑袊容^大的公司，而是我們給中國乃至全世界的發(fā)展中的小企業(yè)提供了一個進(jìn)入商業(yè)社會的真正的公平公正的商業(yè)平臺。